Intervju sa Dejanom Ilićem, glavnim i odgovornim urednikom časopisa za književnost i kulturu, i društvena pitanja Reč i izdavačke kuće Fabrika knjiga

Razgovarao: Edin Salčinović

Anterfile 1: Postoje međutim ljudi unutar sistema koji su plaćeni novcima iz budžeta da se bave kulturom, pa i knjigama zarad javnog dobra. Ti ljudi su nedvosmisleno odgovorni, i od onog trenutka kada su prihvatili taj posao ne mogu postupati isključivo prema vlastitom nahođenju i vođeni nekim svojim sebičnim interesima. Oni su plaćeni da rade na poboljšanju prilika, pored ostalog, i u izdavaštvu. Tu mislim na razne ljude pri državnim i lokalnim telima koja se bave kulturom, na bibliotekare i nastavnike u školama, pa onda i na profesore na univerzitetima. Na njima je najveća odgovornost jer su plaćeni našim novcima da rade posao za dobro svih nas. I pošto su oni najviše odgovorni, rekao bih da u ovom trenutku prave i najveću štetu. Kao uredniku, potrebno ti je mnogo godina da popraviš ono što je neki idiot rasturio za jedan semestar.

Anterfile 2: Ja ne verujem da je koncept nacionalne književnosti održiv. To se odlično vidi iz primera “nacionalnih” književnosti na prostoru Jugoslavije. Postoje i drugi modeli, pored nacionalnih, za pisanje istorija književnosti. Što se vrednovanja tiče, tu se tek vidi sav apsurd nacionalnih književnosti. Pitajte svoje profesore nacionalnih književnosti koja su za njih vrhunska književna dela. Neka ih nabroje recimo pet. Pretpostavljam da niko od njih neće navesti nijedno domaće delo. Možete ih pitati i da uporede najvrednija dela nacionalne književnosti sa najvrednijim delima svetske, da to tako kažem, književnosti. Recimo, da uporede Njegoša i Šekspira. Ili, Crnjanskog i Džojsa. Pretpostavljam da će vam se nasmejati, i reći vam da se to ne radi.

Anterfile 3: Umesto odgovornosti, ja bih ovde govorio o znanju. Recimo, koliko moraš da znaš da bi pisao odgovornu književnu kritiku? Ili, koliko moraš da znaš da bi tumačio jedno književno delo? Granice tumačenja su granice znanja. Što manje znaš, granice su sve rastegljivije. Ako ništa ne znaš, možeš sa književnim delom raditi šta hoćeš, bez ikakve svesti o vlastitoj odgovornosti. Znanje postavlja jasne granice, utvrđuje kriterijume i uspostavlja svest o odgovornosti. Znanje ti onda pomaže i da napraviš vezu između književnog dela i sveta unutar koga to delo nastaje i kome se obraća. Na kraju, jedino ti znanje omogućava da valjano artikulišeš opšta društvena pitanja, to jest kontekst unutar koga ćeš smestiti delo koje tumačiš.

(Sic!): Razgovori o literaturi rijetko se dotiču izdavaštva kao specifizirane književne djelatnosti, uloga izdavača u književnoj produkciji krajnje je minorizirana, a sam se ne mogu oteti utisku da je upravo praksa književnog izdavaštva u vremenu tranzicije pretrpjela prave korjenite promjene. Šta o tome govori vaše izdavačko iskustvo, kakvi su položaj i uloga književnih izdavača u mehanizmu književne industrije i na koji način bi se trebala oblikovati odgovornost izdavača prema društvu?

Ilić: Nisam siguran da se o izdavaštvu ne govori, te da je uloga izdavača podcenjena. Naprotiv, mislim da se, recimo, položaj urednika i dalje vidi kao neko mesto moći. Drugo je pitanje kako izdavači i urednici zaista obavljaju svoj posao. Ako je iko omalovažio struku i vlastito zvanje, onda su to upravo izdavači i urednici. Možda odatle proizlazi tvoj utisak o njihovoj minornosti. Oni sami sebe uglavnom više ne shvataju ozbiljno, a najčešće ih možeš čuti samo kako kukaju. A teško da možeš imati poštovanje za nekoga ko stalno kuka i zapomaže. Neću da kažem da je izdavaštvo u dobrom stanju i da nema razloga za pritužbe; ali, hoću da kažem da se i pored toga ima o čemu još razgovarati, a pre svega o onome što čini samu struku i daje joj smisao. Drugim rečima, ako loše radiš svoj posao, zašto bi ti iko u tome pomagao. I obrnuto, ako dobro radiš, onda je to osnova sa koje možeš uputiti zahtev da ti se pomogne. Ali, više se naprosto ne razgovara o tome šta bi to bilo dobro izdavaštvo, ili dobro urađen urednički posao.

I tu stižemo do drugog dela tvog pitanja – odgovornosti. U nekom načelnom smislu, svako ko uđe u javni prostor odgovoran je za ono što u taj prostor unosi. Ako govorimo o prostoru Jugoslavije, onda su devedesete jasno pokazale kakve posledice mogu biti usled javnog delovanja koje se vodi pogubnim zamislima. Utoliko, svako od nas ponaosob je odgovoran za ono što radi u javnom prostoru, pa tako i izdavači i urednici. Ali, tu bih ja napravio i jednu ogradu. Izdavaštvo je gurnuto na tržište, i tim poslom se danas bave i ljudi kojima je jedini cilj da zarade. Koliko god da mi se to ne sviđa, ne mislim da iko ima pravo da osuđuje takvo ponašanje. Ako uložite vlastiti novac u izdavaštvo, ne vidim kako neko može da vam zameri što želite da zaradite. Razume se, možete ući u izdavaštvo i sa drugim ciljevima. Recimo, ljudi oko Fabrike knjiga pretenduju na to da odgovorno javno deluju. Ali, to je naša dobra volja, jer trošimo vlastita sredstva za takav angažman. Postoje međutim ljudi unutar sistema koji su plaćeni novcima iz budžeta da se bave kulturom, pa i knjigama zarad javnog dobra. Ti ljudi su nedvosmisleno odgovorni, i od onog trenutka kada su prihvatili taj posao ne mogu postupati isključivo prema vlastitom nahođenju i vođeni nekim svojim sebičnim interesima. Oni su plaćeni da rade na poboljšanju prilika, pored ostalog, i u izdavaštvu. Tu mislim na razne ljude pri državnim i lokalnim telima koja se bave kulturom, na bibliotekare i nastavnike u školama, pa onda i na profesore na univerzitetima. Na njima je najveća odgovornost jer su plaćeni našim novcima da rade posao za dobro svih nas. I pošto su oni najviše odgovorni, rekao bih da u ovom trenutku prave i najveću štetu. Kao uredniku, potrebno ti je mnogo godina da popraviš ono što je neki idiot rasturio za jedan semestar.

(Sic!): Može li savremena literatura odgovoriti izazovima epohe? Povijest poetike obilježena je sukobom u kojem na jednoj strani stoji nadahnuće a na drugoj zadaci. Da li i pred savremenom literaturom stoje izazovi toga sukoba, mogu li se pred pisce iznijeti ikakvi poetički zahtjevi, mogu li se koncipirati čvrste poetičke granice kao instanca procesa estetičkog i etičkog vrednovanja, konačno, može li se zahtijevati govor istine kao minimum hijerarhije vrijednosti?

Ilić: Ovo su ozbiljna i složena pitanja, na koja ja ne umem načelno da odgovorim. Verujem da na njih svako od nas mora odgovoriti sam za sebe. Lično, ne verujem da se estetika može odvojiti od etike. Ali, takođe ne verujem da se išta u književnosti može propisati i nametnuti. To jest, može, ali to onda nije dobro. Ne treba se ništa nametati ni piscima, ni urednicima, pa ni izdavačima. Svako od njih treba da radi ono u šta veruje, i da pri tom, razume se, ne krši neke elementarne norme oko kojih smo se složili kao članovi jednog civilizovanog društva. Ali, opet ću se vratiti na ljude koje država plaća da brinu o kulturi i književnosti. Oni nemaju pravo da rade šta hoće. Oni svoje postupke moraju da opravdaju i moraju da nas uvere da to što rade ima smisla. Recimo, ako se u čitanke, ili u fakultetske programe uvedu određeni pisci na određeni način, onda onaj ko je to uradio mora biti u stanju da objasni zašto je to uradio, u ime kojih vrednosti i sa kojim ciljem. Ja imam pravo da kažem da ne znam zašto sam nešto objavio. Ali onaj ko piše udžbenik iz književnosti iz koga deca uče mora znati zašto taj udžbenik baš tako izgleda. Recimo, ja imam pravo da odbijem da štampam knjigu Slobodana Selenića. Ali, neću protivrečiti samome sebi ako tvrdim da se Selenić mora raditi u školama, i to na određeni način. U prvom slučaju, ne moram dati nikakvo objašnjenje. U drugom slučaju, moram izneti argumente za svoju tvrdnju.

(Sic!): Kako govoriti o književnom kanonu danas? Privid književne dekanoniziranosti učinjen njenim degradiranjem u partikularne sustave nacionalnih književnih kanona, disciplinirajućom teorijskom djelatnošću akademskog aparata nameće se kao osnova budućeg književnog multiverzuma – bilo multikulturnog ili interkulturnog – u kojem bi nacionalne literature zauvijek ostale u koegzistenciji, osiguravajući njihovim društvenim nosiocima privilegije i povlastice koje imaju u odnosu na one druge. Postoji li alternativna praksa koja bi podrivala kanone nacionalnih klasika i istovremeno, kontra njima, afirmirala alternativne kanone?

Ilić: Ja ne verujem da je koncept nacionalne književnosti održiv. To se odlično vidi iz primera “nacionalnih” književnosti na prostoru Jugoslavije. Postoje i drugi modeli, pored nacionalnih, za pisanje istorija književnosti. Što se vrednovanja tiče, tu se tek vidi sav apsurd nacionalnih književnosti. Pitajte svoje profesore nacionalnih književnosti koja su za njih vrhunska književna dela. Neka ih nabroje recimo pet. Pretpostavljam da niko od njih neće navesti nijedno domaće delo. Možete ih pitati i da uporede najvrednija dela nacionalne književnosti sa najvrednijim delima svetske, da to tako kažem, književnosti. Recimo, da uporede Njegoša i Šekspira. Ili, Crnjanskog i Džojsa. Pretpostavljam da će vam se nasmejati, i reći vam da se to ne radi. Moje pitanje onda bi bilo, a zašto se to ne radi. Tako ulazimo u područje kanona. Čemu služe kanoni, ko ih oblikuje i za koga? Na to bih grubo odgovorio, a ako bih baš morao, to bih onda pažljivije branio, da kanone u našim malim državama prave državni službenici za potrebe opstanka političkih elita.

(Sic!): U čemu se očituje odnos postjugoslavenskih literatura prema naslijeđu jugoslavenske književnosti? Je li nužno da u tom odnosu prevagnu etnonacionalističke i nacionalno-unitarističke književne determinante, da li je uopće moguće u savremeni kontekst evocirati univerzalističku, disidentsku, apatridsku praksu jedne literarne linije u toj književnosti, postoji li nada da će se na naslijeđu te linije izgraditi neka stilska formacija?

Ilić: Postavljaš mi jako teška i komplikovana pitanja, za koja mislim da ne postoje načelni odgovori. Što se mene tiče, jugoslovenska književnost i dalje postoji, i svoj rad vidim isključivo u kontekstu jedne takve književnosti. Neko drugi to može gledati na neki drugi način, i meni je to sasvim u redu. Što se tiče disidentstva, apatridstva, i tome sličnog… pa, jugoslovenska književnost nije baš čuvena po broju svojih disidenata. Pravih disidenata jedva da je i bilo. I ne mislim da to govori nešto loše o toj književnosti. Naprotiv, jugoslovenska država nije bila ni blizu tako totalitarna kako se danas o njoj govori, e da bi bilo razloga za neko izrazito disidentstvo. Slično stoje stvari i danas.

(Sic!): Kolika je odgovornost pisati književnu kritiku, tumačiti književna djela, donositi vrijednosne sudove o književnim djelima, izravno sudjelovati u kreiranju društvenih vrijednosti? Gdje postaviti granice tumačenja, kako spriječiti zloupotrebu literature, onemogućiti nepoštivanje pisca i njegova djela, kako zaustaviti bahate tumače da djelo i individualnu sudbinu pisca podređuju proizvoljno izabranim i formuliranim općim društvenim pitanjima?

Ilić: Umesto odgovornosti, ja bih ovde govorio o znanju. Recimo, koliko moraš da znaš da bi pisao odgovornu književnu kritiku? Ili, koliko moraš da znaš da bi tumačio jedno književno delo? Granice tumačenja su granice znanja. Što manje znaš, granice su sve rastegljivije. Ako ništa ne znaš, možeš sa književnim delom raditi šta hoćeš, bez ikakve svesti o vlastitoj odgovornosti. Znanje postavlja jasne granice, utvrđuje kriterijume i uspostavlja svest o odgovornosti. Znanje ti onda pomaže i da napraviš vezu između književnog dela i sveta unutar koga to delo nastaje i kome se obraća. Na kraju, jedino ti znanje omogućava da valjano artikulišeš opšta društvena pitanja, to jest kontekst unutar koga ćeš smestiti delo koje tumačiš. Drugim rečima, samo tumačenje i nije ništa drugo nego smeštanje dela unutar nekog određenog konteksta. Samo od tvog znanja zavisi kako ćeš izabrati ili oblikovati taj kontekst.

A što se odgovornosti tiče, nisi jedini koji snosi odgovornost za svoje kritičko delo. I zajednica kojoj se obraćaš, to jest njeni članovi takođe su odgovorni. Oni treba da procene tvoju kritiku ili tvoje tumačenje i donesu sud o tvom delu. Mi se bavimo poslom koji je u stvari jedan neprestani razgovor. Zato smo odgovorni i kao pojedinci i kao pripadnici onoga što bi za ovu priliku moglo zgodno da se nazove interpretativnom zajednicom.

(Sic!): Šta se događa sa kulturnom politikom u jednom širem kontekstu? Na što su usmjereni ciljevi i sredstva kulturne politike u svijetu danas? Ako vam je prihvatljivo govoriti o hegemoniji jednog novog obrasca koje bi bile njene komponente, kako joj oponirati, može li joj se uopće protustaviti, može li se misliti smjena kulturnih paradigmi?

Ilić: Ti pitaš teško, a ja odgovaram lako. To jest, trudim se da jednostavno odgovorim na tvoja složena pitanja. Kakva je kulturna politika u svetu danas – ne znam. Ne verujem da postoji svetska kulturna politika. Politiku mogu voditi oni koji poseduju instrumente za vođenje politike. Za sad su to još uglavnom nacionalne države, premda vidimo da i Evropska unija poseže za instrumentima kulturne politike u izgradnji nekakvog evropskog identiteta. Mi smo to iskustvo već imali sa Jugoslavijom, ali nas, nažalost, niko ništa ne pita. Kulturne politike na prostoru Jugoslavije u funkciji su opravdavanja novonastalih država, pa u skladu sa tim kakve su te države takve su nam i kulturne politike, dakle – loše.

Ali, ima nešto što bi se moglo opisati kao opšta tendencija, ne znam da li baš svetska. Reč je o teroru tržišta u sferi kulture. Ovde kod nas, to bih uporedio sa terorom nacionalizma iz devedesetih. Mislim da je reč o vrlo sličnim pojavama, samo što je sad znatno manje ljudi koji se ovom novom teroru suprotstavljaju. Trebalo bi da je svakom pametnom jasno da nešto poput slobodnog tržišta ne postoji nigde na svetu. A opet, upravo pod izgovorom tržišta, u našim državama sprovodi se nasilje u javnoj sferi, pa i u sferi kulture. Gase se mediji, jer, navodno, ne mogu da opstanu na tržištu; objavljuju se debilne knjige, jer, navodno, to prolazi na tržištu; nestaje pristojno izdavaštvo, jer, eto, za tim nema potrebe na tržištu. Pa dobro, ko čini to tržište, od čega se ono sastoji? Sasvim konkretno, ko čini tržište za medije? Publika? Ne. Mediji su na tržištu onih koji se oglašavaju. A ko se oglašava? Velike korporacije. Kako nastaju i opstaju velike korporacije? U sprezi sa političkom elitom. Dakle, mediji su pod direktnom kontrolom političke elite, ali, mi smo odnekud rešili da to zovemo tržište. Isto se događa i sa knjigama, pozorištem, filmovima, muzikom… Meni ponekad bude žao kada čujem da neko govori o jugoslovenskom totalitarizmu. Mislim, ako je to onda bio totalitarizam, koju ćemo reč upotrebiti za ovo danas?

E sad, u tom svetlu, o mogućnosti smene kulturnih paradigmi. Nevolja sa pojmom paradigme je u tome što nam nije baš najjasnije šta ona znači. Najčešće, kad kažemo kulturna paradigma mislimo na jedan homogen skup vrednosti i načela prema kojima je potpuno uređeno jedno kulturno polje. Ali, sve je u toj slici sporno. Kultura se nikada ne može svesti na homogeni skup vrednosti i načela, kao što se ne mogu odrediti ni čvrste granice kulturnog polja. Umesto slike koju nam sugeriše pojam paradigme, ja bih kulturu pre video kao nešto što se neprestano menja, a slika o stabilnosti posledica je utiska koji se stvara kada neke vrednosti i neki principi dominiraju neko vreme. Ali, to ne znači da su te vrednosti konzistentne, i da je dominacija apsolutna. Naprotiv, to je samo privid ispod koga i dalje sve vri. Otuda, nije pitanje može li se misliti promena, ona se događa neprestano. Pitanje je kakvu promenu želimo.